亲历文坛五十年，孙犁有话说

多次婉谢媒体

我与孙犁有过一次长谈，我是作为《文艺报》记者专程前往天津专访孙犁的。这次谈话的结果，就是《文艺报》1980年第六、七期连载的孙犁长篇创作谈《文学和生活的路》。

用他的话说，不叫采访，是与《文艺报》的同志做一次对话。孙犁自1949年后，长期主持《天津日报》文艺副刊工作，他布置过无数次对文艺界人士的采访，但他本人并不乐于也不习惯接受报刊的采访，他多次婉谢过新闻媒体，这回不同，他同意并约定了时间，我对这次采访的收获抱有信心。

1991年孙犁致笔者的一封信，信封上的字为孙犁手书

“不要录音。你记录吧，要不然，你们两位记。”

孙犁早做好准备在门口等候我们。方桌上放了几张谈话提纲，一碟水果糖，一盒天津出产的恒大牌香烟。他递给我一粒糖，对话就这样开始了。半年后，他在为我的散文集《艺文轶话》写的序言中，曾具体地记述了这次对话的细节：“我是很不善谈的，特别不习惯于录音。泰昌同志带来一台录音机，放在我们对面坐的方桌上，我对他说：‘不要录音。你记录吧，要不然，你们两位记。’泰昌同志不说话微笑着，把录音机往后拉了拉。等我一开讲，他就慢慢往前推一推。这样反复几次，我也就习惯了，他也终于完成了任务。”没有对话，六十八岁高龄的孙犁一人，没用提纲，有条不紊地一口气谈了三个小时。这次采访的直接结果，就是《文艺报》1980年第六期、第七期连载的孙犁《文学和生活的路——同〈文艺报〉记者谈话》。我们根据录音整理后的稿件送他改定，他细心地改了几处。《文学和生活的路》长达一万多字，作者结合自己的创作、阅读，从中到外，从古到今，就文学与生活、文学如何艺术地反映生活，文学与政治，文学体裁、主题、题材、创作的艺术准备，风格流派的形成，文学与人道主义等方面，发表了许多深刻、切实、有卓见的意见。孙犁对《文学和生活的路》比较满意，事后他在不同场合数次谈起，这篇文章是他自己阐述创作理论比较充实、表达比较充分的一篇。

我感觉《文艺报》这个题目：“如何艺术地反映生活”，是指文学作品的艺术性。一部作品，艺术成就，不是一个技巧问题。假如是一个技巧问题，开传习所，就可以解决了。根据历史上的情况，艺术这个东西，父不能传其子，夫不能传其妻，甚至师不能传其徒。当然，也不是很绝对的，也有父子相承的，也有兄弟都是作家的。这里面不一定是个传授问题，可能有个共同环境的问题。文学和表演艺术不同，表演艺术究竟有个程式，程式是可以模拟的。文学这个东西不能模拟、模拟程式，那就是抄袭，不能成为创作。我的想法，艺术性问题，至少包括三个方面：第一是生活的阅历和积累，生活的经历是最主要的；第二是思想修养；第三是文艺修养。我下面就这三个问题漫谈，没有什么系统，谈到哪儿算哪儿。

再大的作家也不能网罗所有的读者

我感觉到现在有一些青年人，在艺术修养这方面，功夫还是比较差，有的可以说差的很多。我曾经这样想过，“五四”以来，中国的大作家，他们读书的情况，是我们不能比的。我们这一代，比起鲁迅、郭沫若、茅盾、巴金、郁达夫，比起他们读书，非常惭愧。他们在幼年就读过好多书，而且精通外国文，不止一种。后来又一直读书，古今中外，无所不通，渊博得很。他们这种读书的习惯，可以说启自童年，迄于白发。我们可以看看《鲁迅日记》。我逐字逐句地看过两遍。我觉得是很有兴趣的一部书。我曾经按着日记后面的书账，自己也买了些书。他读书非常多。《鲁迅日记》所记的这些书，是鲁迅在北京做官时买的。他幼年读书的情况，见于周作人的日记，那也是非常渊博的。又如郁达夫，在日本时读了一千多种小说，这是我们不可想象的。现在我们读书都非常少，读书很少，要求自己作品艺术性高，相当困难。借鉴的东西非常少，眼界非常不开阔，没有见过很好的东西，不能取法乎上。只是读一些报纸、刊物上的作品，本来那个就不高，就等而下之。最近各个地方办了读书班，我觉得是非常好、非常及时的一种措施。把一些能写东西的青年集中起来让他们读书。我们现在经验还不足，还要慢慢积累一些经验。前几天石家庄办了个读书班，里面有个学生，来信问我读书的方法。我告诉她，你是不是利用这个时间，多读一些外国作品，外国作品里面的古典作品。你发现你对哪一个作家有兴趣，哪个作家合你的脾胃，和你气质相当，可以大量地、全部地读他的作品。大作家，多大的作家也是一样，他不能网罗所有的读者，不能使所有的读者，都拜倒在他的名下。有的人就是不喜欢他。比如短篇小说：莫泊桑、都德，我也知道他们的短篇小说好，我也读过一些，特别是莫泊桑，他那短篇小说，是最规格的短篇小说，无懈可击的。但是我不那么爱好莫泊桑的短篇小说，我喜欢普希金、契诃夫、梅里美、高尔基的短篇小说。我感觉到普希金的短篇小说和契诃夫的短篇小说，合乎我的气质，合乎我的脾胃。在这些小说里面，可以看到更多的热烈的感情、境界。屠格涅夫的长篇小说，我都读过，我非常喜爱。他的长篇小说，是真正的长篇小说，规格的，无懈可击。它的写法，它的开头和结尾，故事的进行，我非常爱好。但我不大喜欢他的短篇小说《猎人笔记》，虽然那么有名。这不是说，你不喜欢它就不好。

每个读者，他的气质，他的爱好，不是每个人都一样。你喜欢的，你就多读一些；不喜欢的，就少读一点。中国的当然也应该读。中国短篇小说很多，但是我想，中国旧的短篇小说，好好读一本《唐宋传奇》，好好读一本《今古奇观》，读一本《宋人平话》，一本《聊斋志异》就可以了。平话有好几部：有《五代史平话》、《三藏取经诗话》、《宋人平话》、《三国志平话》。我觉得《宋人平话》最好。我劝青年同志多读一点外国作品，我们不能闭关自守。“五四”新文学所以能发展得那么快，声势那么大，就是因为那时候，介绍进来的外国作品多。不然就不会有“五四”运动，不会有新的文学。我们现在也是这样。我主张多读一些外国古典东西。我觉得书（中国书也是这样），越古的越有价值，这倒不是信而好古，泥古不化。一部作品，经过几百年、几千年考验，能够流传到现在，当然是好作品。现在的作品，还没有经过时间的考验和淘汰，好坏很难以说。所以我主张多读外国的古典作品，当然近代好的也要读。

“文艺这个东西，应该是为人生的”

我们在青年的时候，学习文艺，主张文艺是为人生的，鲁迅当时也是这样主张的。在青年，甚至在幼年的时候，我就感到文艺这个东西，应该是为人生的，应该使生活美好、进步、幸福的。为了达到这个目的，你的作品要为人生服务，必须作艺术方面的努力。那时有一个对立的口号：为艺术而艺术。大家当时反对为艺术而艺术。但是，为人生的艺术，不能完全排斥为艺术而艺术。你不为艺术而艺术，也就没有艺术，达不到为人生的目的。你想要为人生，你那个作品，就必须有艺术，你同时也得为艺术而努力。

孙犁记性好，又善于调节气氛，这天他一见我就说，北京虽好，咱河北也不赖吧！

《文学和生活的路》标题是孙犁拟定的，副标题原是“同《文艺报》吴泰昌谈话”，在付印时，我向编辑部提出，略去我的名字，改为发表时的“同《文艺报》记者谈话”。这种改动，事先前未征求孙犁的意见。想不到，在半年之后他为我的散文集《艺文轶话》写的序文中，却详细地写出了我与他这次采访谈话的情景。

吴泰昌《艺文轶话》序（节选）

孙犁

今年春天，泰昌同志对我进行了一次采访，就是登在本年六、七月份《文艺报》上的那次谈话。我是很不善谈的，特别不习惯于录音。泰昌同志带来一台录音机，放在我们对面坐的方桌上。我对他说：

“不要录音。你记录吧，要不然，你们两位记。”

泰昌同志不说话微笑着，把录音机往后拉了拉。等我一开讲，他就慢慢往前推一推。

编辑必须有学问，有阅历，有见解，有独到之处。观我国文化史，有许多例子证明，编辑工作和学术之间，有一条互通之路。有许多作家学者，在撰述之暇，从事书刊编纂；也有因编辑工作之年积月累，终于成为学者或作家。凡是严肃从事一种工作的人，他的收获总不会是单一的，而是多种的。

泰昌同志在繁重的编辑工作之外，还不断写些文章，其中有不少部分是带有学术性和研究性的文章。我是很喜欢读这类文章的。我觉得，我们很多年，太缺乏治学的空气了。

现在，国内的学术空气，渐渐浓厚。但是脱离实际，空大之风，似尚未完全刹住。有些大块文章，人们看到，它摆开的架子那么大，里面有那么多经典，有那么多议论，便称之为学院派。贬抑之中，有尊畏之意。

泰昌同志的文章，短小精悍，文字流畅，考订详明，耐人寻味。读者用很少时间，能得到很大收益。写文章，不尚高远，选择一些小题目。这种办法很可取。小题目认真去做，做到能以自信，并能取信于人，取信于后世，取信于科学，题目再小，也是有价值的。

当他的《艺文轶话》就要付印的时候，泰昌愿意我在书前写几句话。我把平日的一点感想写出，与泰昌同志共勉。

1980年9月24日

（本文节选自《亲历文坛五十年》）